«Στην Ελλάδα βλέπω αυτά που έζησα στην Αργεντινή»
Την εμπειρία του περιέγραψε ο πολυβραβευμένος δημοσιογράφος και συγγραφέας Πέδρο Μπρίγκερ
Στον Πέδρο Μπρίγκερ η Ελλάδα του 2011 προκαλεί μια αίσθηση déjà vu. Έζησε την «κόλαση» της οικονομικής κρίσης στην Αργεντινή το 2001 και σήμερα τη βλέπει ξανά στο πρόσωπο της χώρας μας.
Ο Αργεντινός πολυβραβευμένος δημοσιογράφος και συγγραφέας βρέθηκε για τις ανάγκες ρεπορτάζ στην Ελλάδα της κρίσης και περιέγραψε την εμπειρία του από την οικονομική κρίση στον «Τύπο της Κυριακής».
Πέδρο, είσαι ήδη μερικές μέρες στην Ελλάδα, αλλά λόγω ιδιότητας παρακολουθείς τα ελληνικά πράγματα πολύ στενά. Βλέπεις ομοιότητες σε αυτό που συμβαίνει σήμερα εδώ με αυτό που έζησε η χώρα σου πριν από μια δεκαετία;
Τις λίγες ημέρες που είμαι εδώ έχω δει πολλές εικόνες που μου θυμίζουν την Αργεντινή του 2001 και επειδή παρακολουθώ την κατάσταση στενά, βλέπω ομοιότητες όχι μόνο στα μέτρα που επιβάλλονται από το ΔΝΤ και που είναι τα ίδια με αυτά που επέβαλαν σε εμάς, αλλά παρατηρώ ότι η πολιτική τάξη στην Ελλάδα συμπεριφέρεται με έναν τρόπο παρόμοιο με αυτόν της Αργεντινής.
Στην Ελλάδα η μεσαία τάξη έχει υποστεί ένα μεγάλο χτύπημα. Στην Αργεντινή το 2001 είχαμε τους νεόπτωχους.
Πέρασα από τον σταθμό του Μετρό στην Πανεπιστημίου και είδα μια εικόνα που με συγκλόνισε. Από τη μία τα υπέροχα κτίρια του Πανεπιστημίου και της Βιβλιοθήκης, από την άλλη μια ομάδα μεταναστών να πουλάει μικροπράγματα αγωνιώντας μην έρθει η αστυνομία και παραδίπλα μια ομάδα ναρκομανών που «χτύπαγαν ενέσεις» σε κοινή θέα. Από την άλλη πλευρά βρίσκονταν γιατροί του κόσμου που μοίραζαν φαγητό σε φτωχούς. Αυτές είναι χαρακτηριστικές εικόνες παρακμής, αποδόμησης της κοινωνίας.
Μία δημοσιογράφος μου διηγήθηκε μια ιστορία με μία μητέρα που άφησε το παιδί της στον παιδικό σταθμό και δεν γύρισε να το πάρει γιατί δεν μπορούσε να το ζήσει. Τρομερό! Αυτό μου θύμισε πολύ την Αργεντινή του 2001. Διάβασα, επίσης, την είδηση για τα συσσίτια στο σχολεία. Το ίδιο συνέβη και σε εμάς και ακόμη έχουμε συσσίτια σε κάποια σχολεία.
Είδα, επίσης, καταστήματα κλειστά και μου είπαν κάποιοι έμποροι ότι είναι έτσι τα τελευταία δύο με τρία χρόνια. Ακόμη υπάρχουν, όπως διάβασα αλλά και είδα, πολλοί άστεγοι. Το ίδιο είχε συμβεί και στην Αργεντινή το 2000 και το 2001.
Τι συνέβη στην Αργεντινή στο αποκορύφωμα της κρίσης και πώς αντέδρασε η κοινωνία στα πρώτα χρόνια;
Ξεκίνησε μια διαδικασία πολύ ενδιαφέρουσα και καινοτόμος, σε συλλογικό επίπεδο.
Αρχικά, πολλοί άνεργοι που είχαν χάσει τους τελευταίους μήνες τις δουλειές τους άρχισαν να οργανώνονται στις συνοικίες που ζούσαν. Ενας εργαζόμενος οργανώνεται συλλογικά στο χώρο της εργασίας τους μέσα από το συνδικάτο του. Οταν χάνει τη δουλειά του γυρίζει σπίτι του και αποκόβεται από την κοινωνία. Στην Αργεντινοί οι άνεργοι οργανώθηκαν, πρώτον, για να διεκδικήσουν βοήθεια από το κράτος, αλλά παράλληλα για να δημιουργήσουν συνεταιρισμούς και ομάδες, ώστε να μπορέσουν να παράξουν προϊόντα ή υπηρεσίες αλλά και να λύσουν προβλήματα της καθημερινότητας. Για παράδειγμα, γέμιζε ο δρόμος λακκούβες; Οι πολίτες τον έφτιαχναν μόνοι τους. Παρουσιαζόταν βλάβη στο σύστημα ύδρευσης; Το έφτιαχναν μόνοι τους. Υπήρξε δηλαδή μια πολύ ενδιαφέρουσα εναλλακτική λύση σχεδόν για τα πάντα.
Δεύτερον, πολλά εργοστάσια που έκλεισαν καταλήφθηκαν από απολυμένους εργάτες, οι οποίοι τα άνοιξαν και τα έθεσαν ξανά σε λειτουργία. Τρίτο φαινόμενο ήταν οι ανοιχτές συνελεύσεις των συνοικιών. Αυτές οι συνελεύσεις άνοιξαν ένα δίκτυο στον κόσμο που υπέφερε. Ο κόσμος συγκεντρώνονταν στους δρόμους και έλεγε ο ένας γείτονας το πρόβλημα του στον άλλο γείτονα με τον οποίο πριν δεν γνωριζόταν.
Η Αργεντινή ακολουθούσε πριν από τη χρεοκοπία μια ακραία νεοφιλελεύθερη πολιτική και αγκιστρωνόταν όλο και πιο πολύ στο ΔΝΤ. Οι υπόλοιπες πολιτικές δυνάμεις δεν αντιδρούσαν; Ο λαός δεν αντιδρούσε;
Όχι στο βαθμό που θα μπορούσαν να αλλάξουν τα πράγματα. Υπάρχει μια εξήγηση γι’ αυτό. «Ο μύθος του νεοφιλελευθερισμού» στη Λατινική Αμερική. Ο νεοφιλελευθερισμός εφαρμόστηκε σε δύο στάδια. Τόσο στην περίοδο της Αργεντινής όσο και της Χιλής το πρώτο στάδιο της εφαρμογής του δεν έγινε μέσω πολιτικού διαλόγου. Επιβλήθηκε από τις δικτατορίες του Πινοσέτ και του Βιντέλα. Στη Χιλή έγινε καθολικά. Στην Αργεντινή δεν τα κατάφεραν εντελώς. Για παράδειγμα, δεν κατάφεραν να ιδιωτικοποιήσουν τα πανεπιστήμια. Αυτές οι δικτατορίες δαιμονοποίησαν το κράτος και το κατέστρεψαν. Δεν επένδυσαν σε υποδομές και αυτό που προβαλλόταν ήταν το εξής: «ό,τι ανήκει στο κράτος είναι κακό». Και ήταν αλήθεια, δεν λειτουργούσε τίποτα γιατί δεν έγινε καμία προσπάθεια εκσυγχρονισμού του. Στη δεκαετία του ’90, όταν ο Μένεμ ήρθε στην εξουσία και έφερε μαζί του τη «συναίνεση της Ουάσιγκτον» με τις συνταγές του ΔΝΤ, για να πάρει ένας πολίτης τηλεφωνική γραμμή στο σπίτι του έπρεπε να περιμένει χρόνια, να ζητήσει ρουσφέτι και να πληρώσει φακελάκι.
Η «ατάκα» λοιπόν των πολιτικών ήταν: «Οι τηλεπικοινωνίες δεν δουλεύουν. Η λύση είναι η ιδιωτικοποίηση». Ηρθαν λοιπόν οι μεγάλες εταιρίες της Ευρώπης να φτιάξουν το τηλεφωνικό δίκτυο. Ενα μέρος από το ψέμα που μας πουλούσαν ήταν ότι οι ευρωπαϊκές εταιρίες ήταν ιδιωτικές. Στην πραγματικότητα όμως δεν ήταν ιδιωτικές αλλά οι ευρωπαϊκές κρατικές. Η γαλλική και η ισπανική. Ηρθαν, τους «χάρισαν» το δίκτυο, το αναβάθμισαν στα γρήγορα και τα τηλέφωνα δούλεψαν. Ετσι, κάπως προχώρησε η ιδιωτικοποίηση των πάντων και δημιουργήθηκε η συναίνεση που ήθελαν από το λαό και την πολιτική τάξη. Τα θέματα με τα οποία αποβλάκωναν τον κόσμο όλη την ημέρα τα μέσα ενημέρωσης τότε ήταν του τύπου: «η κρατική εταιρία πετρελαίου χάνει καθημερινά τόσες χιλιάδες δολάρια, οι σιδηρόδρομοι χάνουν τόσα εκατομμύρια το χρόνο, τα τηλέφωνα δεν δουλεύουν, το συνταξιοδοτικό σύστημα είναι χάλια, τίποτα δεν δουλεύει…».
Μου περιγράφεις ένα βομβαρδισμό προπαγάνδας.
Ηταν τρομερό αυτό που συνέβαινε. Εδιναν εκατομμύρια δολάρια σε διαφήμιση και το σλόγκαν που βγήκε εκείνη την εποχή για να συνοδέψει τη νεοφιλελεύθερη προπαγάνδα ήταν το «For ever young» (για πάντα νέος). Εβλεπες, λοιπόν, νέους να διαφημίζουν το ιδιωτικό συνταξιοδοτικό σύστημα με την ατάκα «For ever young». Τι ψέμα! Εκατομμύρια δολάρια σε διαφήμιση για να πείσουν τον κόσμο ότι πρέπει να ιδιωτικοποιηθούν τα πάντα. Και πρακτικά ιδιωτικοποίησαν τα πάντα.
Το πετρέλαιο μας; Το χάρισαν. Δαιμονοποίησαν το κράτος. Ηταν πολύ έξυπνοι σε αυτό που έκαναν.
Τι εικόνα έχουν οι Αργεντινοί για την Ελλάδα; Υπάρχει ίσως μια αίσθηση αλληλεγγύης; Βλέπουν στην Ελλάδα ίσως ένα κομμάτι από το πρόσφατο παρελθόν τους;
Στην Αργεντινή δεν φτάνουν πολλές λεπτομέρειες για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα. Και αυτό ίσως γιατί εμείς έχουμε ξεπεράσει αυτή την περίοδο της κρίσης και βρισκόμαστε σε μια πολύ καλύτερη στιγμή οικονομικά, καθώς έχουμε αναστηλώσει την εσωτερική αγορά και έχουμε σημαντική ανάπτυξη. Για τον κόσμο, όμως, που δείχνει ένα μεγαλύτερο ενδιαφέρον για το τι συμβαίνει στην Ευρώπη, η Ελλάδα είναι στην πρώτη γραμμή του ενδιαφέροντος.
Η Αργεντινή υπήρξε το μεγάλο εργαστήριο του ΔΝΤ στη Νότιο Αμερική. Η Ελλάδα είναι αυτή τη στιγμή, κατά τη γνώμη μου, το μεγάλο εργαστήριο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας στην Ευρώπη.
Τι θα συμβούλευες τους Έλληνες να κάνουν για να αντιμετωπίσουν την κρίση; Δεν έχω λύσεις. Και τη λύση κανένας δεν τη γνωρίζει και ούτε ξέρουμε από πού θα έρθει. Θα σας έλεγα μόνο να οργανωθείτε. Να βρείτε εναλλακτικές λύσεις για τα πάντα. Δικές σας λύσεις. Και να μελετήσετε το παράδειγμα της Αργεντινής, γιατί μπορείτε να πάρετε καλές ιδέες και να τις εφαρμόσετε με το δικό σας τρόπο. Το 2001 η Αργεντινή ήταν μία κόλαση. Στη γειτονιά μου ήταν όλοι άνεργοι. Σήμερα όλοι έχουν δουλειά και ζούνε καλά.
http://www.newsbeast.gr/greece/arthro/279547/stin-ellada-vlepo-auta-pou-ezisa-stin-argedini/
Ο Αργεντινός πολυβραβευμένος δημοσιογράφος και συγγραφέας βρέθηκε για τις ανάγκες ρεπορτάζ στην Ελλάδα της κρίσης και περιέγραψε την εμπειρία του από την οικονομική κρίση στον «Τύπο της Κυριακής».
Πέδρο, είσαι ήδη μερικές μέρες στην Ελλάδα, αλλά λόγω ιδιότητας παρακολουθείς τα ελληνικά πράγματα πολύ στενά. Βλέπεις ομοιότητες σε αυτό που συμβαίνει σήμερα εδώ με αυτό που έζησε η χώρα σου πριν από μια δεκαετία;
Τις λίγες ημέρες που είμαι εδώ έχω δει πολλές εικόνες που μου θυμίζουν την Αργεντινή του 2001 και επειδή παρακολουθώ την κατάσταση στενά, βλέπω ομοιότητες όχι μόνο στα μέτρα που επιβάλλονται από το ΔΝΤ και που είναι τα ίδια με αυτά που επέβαλαν σε εμάς, αλλά παρατηρώ ότι η πολιτική τάξη στην Ελλάδα συμπεριφέρεται με έναν τρόπο παρόμοιο με αυτόν της Αργεντινής.
Στην Ελλάδα η μεσαία τάξη έχει υποστεί ένα μεγάλο χτύπημα. Στην Αργεντινή το 2001 είχαμε τους νεόπτωχους.
Πέρασα από τον σταθμό του Μετρό στην Πανεπιστημίου και είδα μια εικόνα που με συγκλόνισε. Από τη μία τα υπέροχα κτίρια του Πανεπιστημίου και της Βιβλιοθήκης, από την άλλη μια ομάδα μεταναστών να πουλάει μικροπράγματα αγωνιώντας μην έρθει η αστυνομία και παραδίπλα μια ομάδα ναρκομανών που «χτύπαγαν ενέσεις» σε κοινή θέα. Από την άλλη πλευρά βρίσκονταν γιατροί του κόσμου που μοίραζαν φαγητό σε φτωχούς. Αυτές είναι χαρακτηριστικές εικόνες παρακμής, αποδόμησης της κοινωνίας.
Μία δημοσιογράφος μου διηγήθηκε μια ιστορία με μία μητέρα που άφησε το παιδί της στον παιδικό σταθμό και δεν γύρισε να το πάρει γιατί δεν μπορούσε να το ζήσει. Τρομερό! Αυτό μου θύμισε πολύ την Αργεντινή του 2001. Διάβασα, επίσης, την είδηση για τα συσσίτια στο σχολεία. Το ίδιο συνέβη και σε εμάς και ακόμη έχουμε συσσίτια σε κάποια σχολεία.
Είδα, επίσης, καταστήματα κλειστά και μου είπαν κάποιοι έμποροι ότι είναι έτσι τα τελευταία δύο με τρία χρόνια. Ακόμη υπάρχουν, όπως διάβασα αλλά και είδα, πολλοί άστεγοι. Το ίδιο είχε συμβεί και στην Αργεντινή το 2000 και το 2001.
Τι συνέβη στην Αργεντινή στο αποκορύφωμα της κρίσης και πώς αντέδρασε η κοινωνία στα πρώτα χρόνια;
Ξεκίνησε μια διαδικασία πολύ ενδιαφέρουσα και καινοτόμος, σε συλλογικό επίπεδο.
Αρχικά, πολλοί άνεργοι που είχαν χάσει τους τελευταίους μήνες τις δουλειές τους άρχισαν να οργανώνονται στις συνοικίες που ζούσαν. Ενας εργαζόμενος οργανώνεται συλλογικά στο χώρο της εργασίας τους μέσα από το συνδικάτο του. Οταν χάνει τη δουλειά του γυρίζει σπίτι του και αποκόβεται από την κοινωνία. Στην Αργεντινοί οι άνεργοι οργανώθηκαν, πρώτον, για να διεκδικήσουν βοήθεια από το κράτος, αλλά παράλληλα για να δημιουργήσουν συνεταιρισμούς και ομάδες, ώστε να μπορέσουν να παράξουν προϊόντα ή υπηρεσίες αλλά και να λύσουν προβλήματα της καθημερινότητας. Για παράδειγμα, γέμιζε ο δρόμος λακκούβες; Οι πολίτες τον έφτιαχναν μόνοι τους. Παρουσιαζόταν βλάβη στο σύστημα ύδρευσης; Το έφτιαχναν μόνοι τους. Υπήρξε δηλαδή μια πολύ ενδιαφέρουσα εναλλακτική λύση σχεδόν για τα πάντα.
Δεύτερον, πολλά εργοστάσια που έκλεισαν καταλήφθηκαν από απολυμένους εργάτες, οι οποίοι τα άνοιξαν και τα έθεσαν ξανά σε λειτουργία. Τρίτο φαινόμενο ήταν οι ανοιχτές συνελεύσεις των συνοικιών. Αυτές οι συνελεύσεις άνοιξαν ένα δίκτυο στον κόσμο που υπέφερε. Ο κόσμος συγκεντρώνονταν στους δρόμους και έλεγε ο ένας γείτονας το πρόβλημα του στον άλλο γείτονα με τον οποίο πριν δεν γνωριζόταν.
Η Αργεντινή ακολουθούσε πριν από τη χρεοκοπία μια ακραία νεοφιλελεύθερη πολιτική και αγκιστρωνόταν όλο και πιο πολύ στο ΔΝΤ. Οι υπόλοιπες πολιτικές δυνάμεις δεν αντιδρούσαν; Ο λαός δεν αντιδρούσε;
Όχι στο βαθμό που θα μπορούσαν να αλλάξουν τα πράγματα. Υπάρχει μια εξήγηση γι’ αυτό. «Ο μύθος του νεοφιλελευθερισμού» στη Λατινική Αμερική. Ο νεοφιλελευθερισμός εφαρμόστηκε σε δύο στάδια. Τόσο στην περίοδο της Αργεντινής όσο και της Χιλής το πρώτο στάδιο της εφαρμογής του δεν έγινε μέσω πολιτικού διαλόγου. Επιβλήθηκε από τις δικτατορίες του Πινοσέτ και του Βιντέλα. Στη Χιλή έγινε καθολικά. Στην Αργεντινή δεν τα κατάφεραν εντελώς. Για παράδειγμα, δεν κατάφεραν να ιδιωτικοποιήσουν τα πανεπιστήμια. Αυτές οι δικτατορίες δαιμονοποίησαν το κράτος και το κατέστρεψαν. Δεν επένδυσαν σε υποδομές και αυτό που προβαλλόταν ήταν το εξής: «ό,τι ανήκει στο κράτος είναι κακό». Και ήταν αλήθεια, δεν λειτουργούσε τίποτα γιατί δεν έγινε καμία προσπάθεια εκσυγχρονισμού του. Στη δεκαετία του ’90, όταν ο Μένεμ ήρθε στην εξουσία και έφερε μαζί του τη «συναίνεση της Ουάσιγκτον» με τις συνταγές του ΔΝΤ, για να πάρει ένας πολίτης τηλεφωνική γραμμή στο σπίτι του έπρεπε να περιμένει χρόνια, να ζητήσει ρουσφέτι και να πληρώσει φακελάκι.
Η «ατάκα» λοιπόν των πολιτικών ήταν: «Οι τηλεπικοινωνίες δεν δουλεύουν. Η λύση είναι η ιδιωτικοποίηση». Ηρθαν λοιπόν οι μεγάλες εταιρίες της Ευρώπης να φτιάξουν το τηλεφωνικό δίκτυο. Ενα μέρος από το ψέμα που μας πουλούσαν ήταν ότι οι ευρωπαϊκές εταιρίες ήταν ιδιωτικές. Στην πραγματικότητα όμως δεν ήταν ιδιωτικές αλλά οι ευρωπαϊκές κρατικές. Η γαλλική και η ισπανική. Ηρθαν, τους «χάρισαν» το δίκτυο, το αναβάθμισαν στα γρήγορα και τα τηλέφωνα δούλεψαν. Ετσι, κάπως προχώρησε η ιδιωτικοποίηση των πάντων και δημιουργήθηκε η συναίνεση που ήθελαν από το λαό και την πολιτική τάξη. Τα θέματα με τα οποία αποβλάκωναν τον κόσμο όλη την ημέρα τα μέσα ενημέρωσης τότε ήταν του τύπου: «η κρατική εταιρία πετρελαίου χάνει καθημερινά τόσες χιλιάδες δολάρια, οι σιδηρόδρομοι χάνουν τόσα εκατομμύρια το χρόνο, τα τηλέφωνα δεν δουλεύουν, το συνταξιοδοτικό σύστημα είναι χάλια, τίποτα δεν δουλεύει…».
Μου περιγράφεις ένα βομβαρδισμό προπαγάνδας.
Ηταν τρομερό αυτό που συνέβαινε. Εδιναν εκατομμύρια δολάρια σε διαφήμιση και το σλόγκαν που βγήκε εκείνη την εποχή για να συνοδέψει τη νεοφιλελεύθερη προπαγάνδα ήταν το «For ever young» (για πάντα νέος). Εβλεπες, λοιπόν, νέους να διαφημίζουν το ιδιωτικό συνταξιοδοτικό σύστημα με την ατάκα «For ever young». Τι ψέμα! Εκατομμύρια δολάρια σε διαφήμιση για να πείσουν τον κόσμο ότι πρέπει να ιδιωτικοποιηθούν τα πάντα. Και πρακτικά ιδιωτικοποίησαν τα πάντα.
Το πετρέλαιο μας; Το χάρισαν. Δαιμονοποίησαν το κράτος. Ηταν πολύ έξυπνοι σε αυτό που έκαναν.
Τι εικόνα έχουν οι Αργεντινοί για την Ελλάδα; Υπάρχει ίσως μια αίσθηση αλληλεγγύης; Βλέπουν στην Ελλάδα ίσως ένα κομμάτι από το πρόσφατο παρελθόν τους;
Στην Αργεντινή δεν φτάνουν πολλές λεπτομέρειες για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα. Και αυτό ίσως γιατί εμείς έχουμε ξεπεράσει αυτή την περίοδο της κρίσης και βρισκόμαστε σε μια πολύ καλύτερη στιγμή οικονομικά, καθώς έχουμε αναστηλώσει την εσωτερική αγορά και έχουμε σημαντική ανάπτυξη. Για τον κόσμο, όμως, που δείχνει ένα μεγαλύτερο ενδιαφέρον για το τι συμβαίνει στην Ευρώπη, η Ελλάδα είναι στην πρώτη γραμμή του ενδιαφέροντος.
Η Αργεντινή υπήρξε το μεγάλο εργαστήριο του ΔΝΤ στη Νότιο Αμερική. Η Ελλάδα είναι αυτή τη στιγμή, κατά τη γνώμη μου, το μεγάλο εργαστήριο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας στην Ευρώπη.
Τι θα συμβούλευες τους Έλληνες να κάνουν για να αντιμετωπίσουν την κρίση; Δεν έχω λύσεις. Και τη λύση κανένας δεν τη γνωρίζει και ούτε ξέρουμε από πού θα έρθει. Θα σας έλεγα μόνο να οργανωθείτε. Να βρείτε εναλλακτικές λύσεις για τα πάντα. Δικές σας λύσεις. Και να μελετήσετε το παράδειγμα της Αργεντινής, γιατί μπορείτε να πάρετε καλές ιδέες και να τις εφαρμόσετε με το δικό σας τρόπο. Το 2001 η Αργεντινή ήταν μία κόλαση. Στη γειτονιά μου ήταν όλοι άνεργοι. Σήμερα όλοι έχουν δουλειά και ζούνε καλά.
http://www.newsbeast.gr/greece/arthro/279547/stin-ellada-vlepo-auta-pou-ezisa-stin-argedini/
